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| Entretien avec Robert Jaffard... | ||||
| The First Aquitaine Conference in Neuroscience... “Memory in health and disease” du 14 au 17 Octobre 2008 Arcachon, France | ||||
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Dans le cadre de "Aquitaine Conference in neuroscience 2008 / Memory in health and disease" qui se déroulera à Arcachon, du 14 au 17 octobre 2008, Robert Jaffard présentera le 16 Octobre une conférence ouverte au public "La mémoire dans tous ses états" à 18h, au Palais des Congrès . |
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Le Programme des Journées.clic | |||
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Robert Jaffard ... que nous construisons notre personnalité. Elle est notre identité. Nos « savoir faire », nos réponses conditionnées - notre mémoire procédurale – ont de ce point de vue un caractère plus banal. Ils représentent néanmoins, dans tout le règne animal, le moyen d’adapter le comportement aux contraintes de l’environnement et même de survivre. Je pense en particulier au dispositif du cerveau –auxquel les scientifiques au début n’ont pas cru parce que contraire à la théorie – qui permet d’associer le goût d’un aliment au malaise ressenti plusieurs heures plus tard. Je crois aussi que l’étude de la mémoire a commencé à devenir plus intéressante, et même passionnante, lorsque, au-delà du béhaviorisme – où la mémoire est conçue comme « mécanique » - l’animal machine de Descartes appliqué à l’homme notamment par John Watson – la mémoire a commencé à être étudiée comme une fonction cognitive. Schématiquement, plus comme une production – nous construisons nos souvenirs en rassemblant des événements du passé, certes, mais nous les façonnons par nos schémas mentaux, nos connaissances, nos affects, nos croyances - que comme une reproduction quasi parfaite de ce qui a été enregistré (ce qui est le cas pour certaines formes de mémoire). On s’est récemment rendu compte que ce qui pouvait apparaître comme une imperfection (la mémoire reconstruite – subjective – fait des « erreurs » par rapport à la réalité objective) est en réalité un atout considérable car elle permet d’imaginer, de créer. Nous voyageons mentalement dans notre passé pour y rechercher des souvenirs, nous voyageons mentalement dans le futur pour imaginer des possibles. Les deux faces de Janus. Ces deux aptitudes sont tellement liées que les amnésiques, qui n’ont pratiquement pas d’images de leur passé personnel, ne fournissent, lorsqu‘on leur demande d’imaginer un futur, que des constructions appauvries, impersonnelles, faites de lieux communs et de généralités. L’activité cérébrale du cerveau qui se souvient est très proche de celle du cerveau qui imagine. Dernier point parmi bien d’autres, et c’est peut-être là – sûrement pour certains spécialistes – que se situe la frontière entre l’homme et l ‘animal. Seul l’homme possèderait la capacité de voyager mentalement dans son passé ce qui, pour Endel Tulving, est la seule exception à l’écoulement irréversible du temps qui est la règle dans le monde physique qui nous entoure, règle que nous sommes probablement les seuls à transgresser par la pensée. |
INB Est ce que les études concernant l'influence des émotions sur la mémoire, sont une approche récente et pour quelles raisons ? Robert Jaffard L’éveil émotionnel pendant ou même après un événement, tellement banal que dans des circonstances normales on l’aurait oublié – « fixe » - consolide - le souvenir. Souvent, mais ce n’est pas nécessaire (je me souviens de ce que je faisais juste avant que j’apprenne l’assassinat de Kennedy), l’émotion est portée de l’événement lui-même. L’intérêt pour l’étude des relations entre émotions et mémoire est, tout au moins en neurosciences, relativement récent. Néanmoins, James McGaugh travaille depuis les années 60-70 sur les mécanismes neurobiologiques qui, chez le rat, sous-tendent la facilitation de la mémorisation par l’éveil émotionnel et cette problématique a été étendue à l’homme. D’abord par des études de pharmacologie, puis par les premiers travaux d’imagerie cérébrale (le niveau d’activation de l’amygdale induit par un éveil émotionnel lors de – ou juste après – l’encodage d’une information prédit de façon impressionnante si elle sera retenue). Il y a selon moi plusieurs raisons pour lesquelles ces études ont connu un regain d’intérêt. Lorsque l’on passe d’un éveil émotionnel à un stress l’effet devient délétère et peut entraîner un état de stress post-traumatique. La représentation traumatique devient « inoubliable » - obsédante – mais, elle est focalisée sur un élément simple alors que la scène - le contexte - a été oublié ou « masqué » . C’est sur cet aspect particulier du problème qu’avec Aline Desmedt nous avons travaillé. Elle poursuit ce travail et vous en parlerait certainement mieux que moi. Néanmoins, on sait que deux « acteurs » clé de ces phénomènes sont l’amygdale et l’hippocampe. Il est donc important de bien comprendre comment on passe de l’effet bénéfique à l’effet délétère, en particulier par une analyse des interactions entre ces deux structures cérébrales. Mais je crois que, dans ce domaine, la question essentielle est de comprendre comment l’apprentissage émotionnel lui-même, qui reste nécessaire, peut être régulé, contrôlé ou simplement supprimé. L’intérêt pour cette question peut se mesurer à l’étendue des recherches – en psychologie et neuroscience – portant sur les mécanismes qui sous-tendent l’extinction de la peur conditionnée. Dans la Revue Cerveau & Psycho de Juillet-Août 2008 vous trouverez tout un dossier écrit par Robert Jaffard "De l'intérêt de mémoriser " disponible à la Bibliothèque Neurosciences de l'Institut Magendie" |
INB Au sujet de la mémoire procédurale (non déclarative) cette mémoire qui n’a pas besoin de prise de conscience, cela signifie t'il que nous agissons par moment sans conscience ? Robert Jaffard Oui, au moins dans certains cas. Mais il est indispensable de préciser ce que l’on doit, selon moi, entendre par là et de ne pas rester prisonnier de la dichotomie radicale entre déclaratif –conscient- et non déclaratif – non conscient – surtout si, en plus, on introduit l’hippocampe, le néostriatum ou encore le cervelet pour asseoir le raisonnement. Quand je fais du vélo, je suis conscient – au moins par moments !- de faire du vélo, mais je n’ai pas besoin de la moindre représentation mentale des mouvements que j’effectue et qui me permettent de rester en équilibre et d’avancer. Dans de nombreux apprentissages de cette nature, cet automatisme – et donc le caractère « non conscient » de l’habileté maîtrisée - n’intervient qu’après une phase où un contrôle conscient –exécutif – s’est exercé. On sait d’ailleurs que l’entraînement purement mental accélère la maîtrise de nombreuses habiletés motrices. Je crois que la phrase de Schrödinger « la conscience est le précepteur qui supervise l’éducation de la substance vivante, tout en laissant son élève accomplir seul toutes les tâches pour lesquelles il est déjà suffisamment entraîné » traduit bien cet aspect de la question. Il y a aussi des situations dans lesquelles l’apprentissage et son expression sont totalement non conscients – se font « à l’insu du sujet » depuis le début -. En particulier dans des situations où une répétition améliore la performance du sujet (séquences motrices) ou modifie son comportement (temps de fixation du regard) sans que le sujet n’ait pris conscience de ces répétitions. Il y a quelques années, Larry Squire et son équipe ont montré chez l’homme qu’un conditionnement Pavlovien – le conditionnement du réflexe palpébral – pouvait impliquer la « prise de conscience » de la relation entre les stimulus conditionnel (un son) et inconditionnel (un jet d’air sur la cornée) dès que l’intervalle entre les deux atteignait quelques dixièmes de secondes. Ce résultat paraissait d’autant plus intéressant que, dans ces conditions - dites « de trace » - le conditionnement ne peut être établi sans hippocampe. D’où : hippocampe égal mémoire déclarative ou consciente et possibilité d’étudier la « prise de conscience » chez l’animal. Le problème c’est que tout cela ne colle pas. On sait en effet que l’hippocampe peut être nécessaire pour l’expression de mémoires totalement implicites ou non conscientes. Ce qui fait de l’hippocampe une structure critique c’est la nature de la représentation (relationnelle ou non) plus que la façon dont elle s’exprime (consciemment ou non) à travers une performance. Il y a enfin une mémoire non déclarative différente de la mémoire procédurale. Elle est mise en évidence par le phénomène d’amorçage perceptif où l’on démontre – je pense en particulier aux travaux de l’équipe de Stanislas Dehaene - que le cerveau garde la trace d’une perception sans que le sujet en ait conscience. Cette trace modifie son comportement. |
INB De nombreux travaux sur les mécanismes de la mémoire sont réalisés sur l’animal , comment passe t-on de la mémoire animale à la mémoire humaine ? Robert Jaffard Je dirais que le passage se fait plutôt dans l’autre sens. Pour la mémoire procédurale et les conditionnements classiques il n’y a pas – trop – de difficultés bien que l’on sache qu’un singe utilise sa mémoire procédurale pour effectuer un apprentissage (discrimination d’objets) que l’homme résout avec sa mémoire déclarative et ses deux hippocampes ce qui, par parenthèse, lui permet d’apprendre infiniment plus vite. Le problème est évidemment la modélisation de la mémoire déclarative, la mémoire des faits et des évènements. A ce sujet, je pense que les travaux d’Aline Marighetto et de Nicole Etchemendy effectués au CNIC sont exemplaires. Elles ont mis au point un ensemble d’épreuves en partant des propriétés fondamentales de la mémoire déclarative humaine qui, hors conscience et verbalisation, peuvent être modélisées chez l'animal. Ce sont d’une part la capacité à comparer et à opposer des informations en mémoire et d’autre part la capacité d’inférence, c'est-à-dire l’aptitude à utiliser ces informations dans des situations nouvelles. On met ainsi l’accent sur des propriétés communes à la mémoire humaine et animale et sur la nature des représentations qui les sous-tendent – les représentations relationnelles -. Et ça marche. Ce modèle comportemental a en particulier permis d’analyser les effets du vieillissement. Il permet de dissocier parfaitement la mémoire relationnelle/déclarative (déficitaire) de la mémoire procédurale (épargnée). Comme chez l’homme - où cette question est actuellement très débattue, d’établir et d’analyser le lien entre cette mémoire et la mémoire de travail…Et évidemment d’étudier les mécanismes neurobiologiques associés ainsi que de mettre au point des stratégies thérapeutiques. Je renvoie ceux que le sujet intéresse au dernier article publié dans le « Journal of Neuroscience » en Janvier dernier. On pourrait évidemment penser qu’il s’agit d’un modèle formel de plus…sauf que l’affaire ne s’arrête pas là. A partir du modèle animal où les épreuves sont réalisées dans un labyrinthe radial, elles ont validé le modèle en faisant effectuer les mêmes épreuves à des sujets humains placés dans un labyrinthe radial virtuel et en y associant l’imagerie cérébrale. Les similitudes avec les données obtenues chez la souris sont remarquables. Cela dit, ce modèle animal est celui de la mémoire sémantique humaine (les connaissances). Modéliser la mémoire épisodique dans laquelle la composante temporelle est critique pose d’autres problèmes. Il existe bien des épreuves – ou des situations – qui, chez l’animal (rongeurs et surtout corvidés), mobilisent une mémoire « épisodic-like » déterminée par la trilogie quoi, où et quand. Il manque la preuve – impossible à apporter – que lorsqu’ils utilisent cette mémoire les animaux effectuent un « voyage mental dans leur passé ». Mais je vous renvoie à ce dont nous avons parlé tout à l’heure. |
INB Quels sont les buts de la recherche sur la mémoire finalement ? une mémoire d’ordinateur, un apprentissage plus facile, un affaiblissement des souvenirs traumatiques etc.… Robert Jaffard Je dirais sûrement un peu de tout cela, mais aussi et surtout le désir de mieux comprendre et pour cela d’essayer de poser les bonnes questions. On dispose actuellement d’outils d’analyse extrêmement puissants et sophistiqués. Il est donc particulièrement important que les problématiques ne soient pas – ou pas trop – guidées par l’opportunité d’utiliser ces outils. Je vais dire une banalité, mais je crois que l’un des buts de ces recherche est d’arriver à une compréhension des phénomènes qui intègre les différents niveaux d’analyse – et permette de passer d’un niveau à l’autre. Récemment j’ai été très impressionné par l’état des connaissances sur les mécanismes qui permettent de reconnaître un objet lorsque cette reconnaissance ne s’accompagne que d’un sentiment de familiarité (ce qui est assez fréquent lorsqu’il s’agit de personnes). Partant du phénomène lui-même très étudié en psychologie et neuropsychologie, on aboutit au mécanisme moléculaire qui le sous-tendrait (je passe sur les niveaux intermédiaires) : l’internalisation des récepteurs AMPA dans le cortex périrhinal. Robert Jaffard , fut de 1988 à 2002 directeur du Laboratoire de Neurosciences Cognitives du Cnrs associé à l'Université Bordeaux 1. Aujourd'hui professeur émérite dans l'équipe d'Aline Marighetto | Systèmes de mémoire : bases moléculaires, structurales et systémiques au Centre de Neurosciences Intégratives et Cognitives (le CNIC) Unité Cnrs 5228 dirigé par Georges Di Scala. Depuis 1993 ,Robert Jaffard à encadré plus de 27 thèses et publié plus de 150 articles . |
INB Quelles sont encore les énigmes du fonctionnement de la mémoire ? Robert Jaffard Le « encore » est quand même optimiste eu égard à ce que l’on sait. Pour revenir à ce que je disais tout à l’heure, je ne crois pas que l’on connaisse les mécanismes qui nous permettent de voyager mentalement dans notre passé pour en extraire des images, ni trop comment ces images sont « vues » par notre pensée (mind’s eye). Un autre domaine pour lequel nous avons beaucoup à apprendre est celui des « compensations » - c’est-à-dire le recrutement d’une structure observée en cas d’hypofonctionnement d’une autre. Qu’est ce qui détermine leur mise en route ?. Dans le même ordre d’idée, il semblerait que le niveau des études, le type d’activité professionnelle, les relations sociales ou même la nature des loisirs « alimentent » une « réserve » cognitive et cérébrale qui permet de retarder ou d’atténuer les effets du vieillissement et de certaines maladies neurodégénératives. Quels en sont les mécanismes ?. Question d’un autre ordre: la plupart des « traces mnésiques » ne sont pas stationnaires – certains parlent « d’engrammes nomades » - mais on ne comprend pas toujours la finalité de ces réorganisations et on en connaît très mal les mécanismes. Au sujet de ces « traces », je ne suis d’ailleurs pas sûr que les relations entre la mémoire et la PLT soient aussi évidentes qu’on le dit. Et je pense que l’on pourrait continuer avec les mémoires exceptionnelles, la synesthésie, les fausses mémoires…autant de thèmes pour lesquels de nombreuses questions restent sans réponse. Propos recueillis par yves Deris le 7 X 2008 |
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